Nomadenforum
Hallo zusammen,
in meinem Sommerurlaub bin ich über Manuels Interview im Handelsblatt das erste mal auf den Optionshandel aufmerksam geworden. Auch wenn ich mich seit ca. 10 Jahren mit dem Thema Frugalismus und finanzille Freiheit beschäftigt habe, waren mir Optionen bis dahin kein Begriff. Bisher hatte ich ganz konservativ einen ETF Sparplan und das ein oder andere Investment in Einzelaktien.
In den letzten Wochen habe ich nun einige Blogs gelesen, Podcasts gehört und das erste Buch zum Thema gelesen (Strategisch investieren mit Aktienoptionen von Peter Putz). Prinzipiell lesen sich die Beiträge ja alle sehr vielversprechend. Allerdings scheint mir die angepriesene Überrendite ggü. einem ETF Portfolio nicht ganz geheuer zu sein. Daher meine Frage ob das Thema in Papern oder anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen statistisch untersucht wurde und ob die Überrendite statistisch belegbar ist. Ich habe nichts dazu finden können. Habt ihr eventuell vertrauenswürdige Literatur zu dem Thema?
Speziell die Thematik Chartanalyse erscheint auf mich als Buy and Hold Anleger nicht sehr vertrauenswürdig. Aber darauf soll ja der Großteil des Erfolgs des Optionshandels beruhen, oder habe ich das falsch verstanden?
Vielen Dank für eure Antworten. Ich hoffe auf belastbare Belege, weil es mich in den Fingern juckt ein Optionsdepot zu eröffnen 😀
Gruß
Jan
Ich als newbie hier kann einmal meine 2c dazu geben.
Es gibt unterschiedliche Strategien mit Optionen umzugehen. Die Wahrheit ist wahrscheinlich, man kann ein Händchen dafür entwickeln oder nicht. Optionen sind nicht steuereinfach, was auch bedeutet, man braucht seine eigenen Exceltabellen oder einen Steuerberater. Oder man verlässt sich gänzlich auf Tax-Dokumente von Brokern, aber jo..
In Deutschland ist es steuerlich fast auch nur einfach die sogenannte Wheel Strategie zu fahren, da man dort nur Verluste bei Derivaten nur bis zu 20k ausgleichen kann mit Gewinnen.
Der folgende Link zeigt erwarteten Gewinn usw. der Wheel Strategie. Man kann sicherlich besser und schlechter fahren:
https://www.reddit.com/r/thetagang/comments/uuog18/what_is_a_realistic_annual_return_on_the_wheel/
Mich würde selbst interessieren, ob andere Strategien, wie beispielsweise Credit Spreads zu durchschnittlich höheren Renditen führen, konnte ich aber nicht rausfinden. Die Wheel Strategie hat den Vorteil, dass sie relativ unkompliziert ist.
In dem Reddit Beitrag wird auch geschätzt, dass die durchschnittliche Rendite nicht stark über der von Buy & Hold liegt. Man kann bei Manuels Beiträgen gut sehen, dass er eine sehr gute Rendite fährt, allerdings auch auf Buchverlusten sitzt (durch eingebuchte Puts), wo man halt hoffen muss, dass diese wieder ausgeglichen werden.
Ich denke, dass man mit Optionen sehr gut Einkommen generieren kann und ja, durch Chartanalyse. Man muss es allerdings lernen und Zeit auch investieren um das zu tun. Bei IBKR kann man auch einen paper trading account erstellen, wo man da mal üben und lernen kann. Hier könnte man Risiken auch austesten.
Man sollte in jeden Fall alle Risiken einberechnen. Ansonsten kann es hier auch sehr risikoreich werden. Und wenn man viel Pech hat, kann man hier auch viel verlieren, doch wenn man gut Optionsunderlying streut, dann ist es auch nicht risikoreicher als buy and hold, aus meiner Sicht, wenn man eben die Risiken kennt.
Also ja, der Erfolg des Optionshandels ist schon belegt, wenn man weiß, wie es funktioniert. Aber, dass es sehr risikoreich ist, ist ebenso bekannt. Bei einem Cash Account (ohne Nutzung von Margin) kannst du zumindest nicht mehr verlieren als du reinhaust. Man braucht allerdings schon so 10k um gut anfangen können mit Optionshandel und auch wenigstens ein bisschen streuen zu können. Ich würde auch nicht all mein Geld in den Optionshandel hauen. Ich bspw handel nebenbei ein wenig kurz- bis mittelfristig mit Aktien und habe einige b&h Positionen und 2 ETF Sparpläne. Ich trade Optionen im Moment auch nur am Paper Trading Account und will mich hier möglichst intensiv weiterbilden solang ich dafür Zeit hab und bevor ich wirklich beginne.
"There ist no free lunch." Prinzipiell ist damit bewiesen, dass es keine Überrendite zu erzielen gibt. 😀
Von der psychologischen Seite ist es richtig, dass man als Putverkäufer Gewinne kassieren kann, da viele Marktteilnehmer sich gegen Verluste absichern wollen. Dies kostet für die Optionskäufer Rendite, die der Optionsverkäufer dagegen einsteckt.
Das Problem bei Optionen ist, dass das Risikoprofil nicht gleichmäßig verteilt sondern schief ist. Auf der einen Seite steht der kleine aber dafür häufige Gewinn und auf der anderen Seite der seltene Fall eines hohen Verlusts. Besonders gut sieht man das an den monatlichen Optionsergebnissen von Freaky Finance. Er veröffentlicht diese immer auf seinem Blog. Erst läuft es gut, dann kommt eine Krise und die Gewinne sind wieder weg.
Dementsprechend lohnt es sich nicht wirklich, auf Bargeld zu sitzen und mit ein paar Optionen etwas Geld zu verdienen. Dies ist den Aufwand nicht wert und Buy and Hold ist die deutlich bessere Wahl. Zumal auf Optionsgewinne direkt die Kapitalertragssteuer anfällt (nach dem Freibetrag). Bei Buy and Hold nur auf die Ausschüttungen und nicht die Kursgewinne.
Also besteht die Chance einer Überrendite lediglich in der Nutzung der Margin, d.h. die ETFs laufen auf Buy and Hold und die vom Broker gewährte Margin wird für Optionsverkäufe genutzt.
Bei der Nutzung der Margin ist ein Verlust natürlich noch risikobehafteter.
Jetzt möchtest du einen statistischen Beweis für die Überrendite. Die kannst du allerdings nur mit einem starren Handelssystem erreichen, da nur ein solches auswertbar ist. Der Optionshandel wie hier beim Finanznomade oder auch auf anderen Blogs wie Mission Cashflow oder getmad ist eher auf ein paar solide Aktien gestützt und dann wird eine Option verkauft, wenn es gerade passt. Dies kannst du für die Vergangenheit sicherlich auswerten, bringt dir aber für die Zukunft nichts, da es mehr oder weniger zufällige Handelszeitpunkte auf zufällige Aktien sind. Handelssysteme sind eher nach den Motto "Verkaufe jeden Freitag eine Option mit 30 Tagen Laufzeit auf den S&P500 Index mit einem Delta von 15. Der Take Profit ist bei 75% und Stop Loss bei 300% der vereinnahmen Prämie." Dafür gibt es mit Option Omega ein sehr gutes Auswertungstool, wobei natürlich immer gesagt werden muss, dass die Historie nicht auf die Zukunft fortgeschrieben werden kann und man die Historie auch überoptimieren kann.
Wenn du zu solchen Handelssystemen mehr Infos haben möchtest, kannst du dir beispielsweise den YouTube Kanal von options4winners oder Kasseltrader anschauen. Deutlich fundierter wird es dann im englischsprachigen Raum. Da kannst du dir zum Beispiel die Blogs von earlyretirementnow und spintwig zu Gemüte führen.
OK, das ist jetzt sehr lang geworden. Aber es sind einfach viele Punkte, die dabei beachtet werden müssen. Eine kurze Antwort gibt es wohl nicht. 😉
Vielen Dank für eure Antworten.
Ich würde ein ähnliches Vorgehen planen wie du, michixlol, im IB Depot zunächst mal mit Paper-Trading ohne Echtgeld anfangen und anschließend 20 bis 30k für eine short put Strategie einzahlen.
Den Reddit Thread habe ich mir angeschaut, allerdings sind dort auch nur Meinungen und keine harten Fakten aufgezeigt. Über den Thread bin ich aber auf einen Blog-Artikel von "the-lazy-trader" gestoßen, der ganz interessant war ( http://www.the-lazy-trader.com/2015/10/short-put-vs-buy-and-hold.html?m=1). Er hat den (theoretischen) PutWrite Index (PUT) auf den S&P500 gegen die Performance des S&P500 gestellt. Dabei kommt heraus, dass PutWrite in sehr langen Zeitspannen überperformt. Gleichzeitig ist dabei sogar die Volatilität geringer. Allerdings sind hier, so wie ich es lese, die Steuerthematik und wahrscheinlich auch die Optionsgebühr nicht berücksichtigt. Mit Zinseszins durch die Steuer könnte die Überperformance dann schon wieder egalisiert werden...
Hinzu kommt, dass der PutWrite Index eine rein starre Optionsstrategie abbildet, wie fix.o es oben bezeichnet hat. Die Einzelauswahl von Aktien z.B. auf Basis einer Chartanalyse ist demnach nicht im Vergleich enthalten.
Zur risikoadjustierten Rendite habe ich dann auch noch einen anderen Blogeintrag gefunden:
https://www.quantifiedstrategies.com/selling-put-options/
Demnach wäre die risikoadjustierte Rendite höher, die absolute Rendite jedoch niedriger. Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass es keinen Sinn ergibt auf einen breit gestreuten Index Puts zu shorten. Oder wie seht ihr das? Eventuell könnte eine monatsweise Streuung der Optionen über z.B. 10 Sektoren zu einer höheren Rendite führen als Buy & Hold auf einen world ETF (oder vergleichbar). Wobei die Steuerthematik und die Brokergebühren die Überrendite dann vermutlich wieder zunichte machen.
Zu guter Letzt habe ich mir noch die Infos zu Warren Buffets Optionen angeschaut. Diese sind aber spärlich. Ich habe nur über seine ShortPut Optionen auf CocaCola in den 90ern und seine sehr lang (>10 Jahre, Puts sehr weit im Geld) laufenden ShortPut Optionen auf den Bankensektor während der Finanzkrise gelesen. Zumindest die Puts auf den Bankensektor waren ungedeckt bzw. auf Margin. Eine allgemeine und regelmäßige Optionsstrategie von Buffet/Berkshire konnte ich nicht finden.
Alles in allem schaut es für mich daher so aus, als ob der Optionshandel kein gangbarer Weg für mich ist. Leider... 🙁 Oder übersehe ich etwas?
"There ist no free lunch." Prinzipiell ist damit bewiesen, dass es keine Überrendite zu erzielen gibt. 😀
Das ist jetzt schon ein bisschen zu einfach gedacht. Du hast einen Zweck von Optionen ja bereits genannt. Dabei handelt es sich z.T. um institutionelle, die Ihre Depots schlicht absichern müssen.
Der Optionshandel ist in den USA schon seit langem etabliert.
Das Problem bei Optionen ist, dass das Risikoprofil nicht gleichmäßig verteilt sondern schief ist. Auf der einen Seite steht der kleine aber dafür häufige Gewinn und auf der anderen Seite der seltene Fall eines hohen Verlusts. Besonders gut sieht man das an den monatlichen Optionsergebnissen von Freaky Finance. Er veröffentlicht diese immer auf seinem Blog. Erst läuft es gut, dann kommt eine Krise und die Gewinne sind wieder weg.
Den Kollegen würde ich jetzt nicht gerade als Paradebeispiel nennen. Ich frag mich eh wer für dessen "Service" bezahlt wenn man auch nur eins der älteren Videos gesehen hat. Da fehlts teilweise an den Basics.
Richtig ist aber das Verhalten. Der Prof. Goldgraf beschreibt es immer so schön als Sammeln von Centmünzen vor einer Dampfwalze. Allerdings kann man das Risiko durchaus steuern. Ich muss nicht die 2€ die 5cm vor der Walze liegen aufsammeln, wenn ich mich beherrschen kann und stattdesen bequem die 50ct 1m weiter vorne einsammle.
Dementsprechend lohnt es sich nicht wirklich, auf Bargeld zu sitzen und mit ein paar Optionen etwas Geld zu verdienen. Dies ist den Aufwand nicht wert und Buy and Hold ist die deutlich bessere Wahl.
Dem möchte ich entschieden widersprechen. Selbst mit CSPs mindestens 1 Standardabweichung aus dem Geld kannst du ohne großen Aufwand (<10 Minuten) eine gute Rendite erzielen, die über der reichlich fraglichen 7% MSCI World Rendite liegt.
Der Aufwand entsteht erst wenn du mit Margin unterwegs bist und daher über Underlyings und Zeiträume streust bzw. wesentlich mehr auf die Rendite der einzelnen Trades schauen musst. Natürlich erreiche ich damit eine bessere Rendite, wobei das auch mit entsprechenden Cashreserven erreichen kann. Mit einem 50k Cashbestand bekommst du in Absolutbeträgen schöne Renditen zusammen bei minimiertem Risiko und vor allem ohne Kapitalverzehr.
Selbst wenn ich nur noch 7% mit meinen Optionen machen würde bleibt mir mehr, denn 7% aus 50k im ETF zu entnehmen wird zu Kapitalverzehr führen.
Zumal auf Optionsgewinne direkt die Kapitalertragssteuer anfällt (nach dem Freibetrag). Bei Buy and Hold nur auf die Ausschüttungen und nicht die Kursgewinne.
Eben nicht. Meine Optionserträge bekomme ich Cash aufs Konto in voller Höhe. Mit dem Betrag kann ich dann fast 1 Jahr arbeiten bevor über die Steuererklärung der Abzug erfolgt.
Das bieten mir weder Dividenden, noch Thesaurierer oder Wertpapierverkäufe, diese ziehen die Steuer (nach Freibetrag) sofort ab. Das gibt dir einen risikolosen und kostenfreien Hebel, der je nach Prämie gar nicht so gering ausfällt.
Zugegeben, würdest du deine (US) Wertpapiere zu IB oder ähnlichen US Brokern ohne dt. Steuerabzug verlagern könntest du das zumindest für einige Einzelaktien und Fonds ebenso erreichen.
Es gibt zu dem Thema wenig Studien. Was aber nicht heißt, dass die Strategie nicht funktioniert.
Wie von den anderen Kommentatoren schon angesprochen, ist jede Strategie anders. Das fängt bei der Auswahl der Underlyings an, geht bei den Strikes, den Laufzeiten weiter und endet im Verlustmanagement (Rollen ja oder nein, Schließen von Positionen im Verlust, etc.)
Daher kann man keine allgemeingültige Aussage in einer Studie treffen.
Was man aber definitiv sagen kann:
Verdienen Versicherungen (Auto, Haus, etc.) Geld?
Wenn ja, warum? Die haben doch auch viele kleine Prämien, denen wenige große Verluste gegenüberstehen.
Es funktioniert einfach, weil die Leute im Schnitt mehr für die Absicherung bezahlen, als sie im Endeffekt wert ist.
Genau gleich ist es beim Optionshandel auf der Stillhalter-Seite...
Grüße aus Kuala Lumpur,
Manuel
Dem möchte ich entschieden widersprechen. Selbst mit CSPs mindestens 1 Standardabweichung aus dem Geld kannst du ohne großen Aufwand (<10 Minuten) eine gute Rendite erzielen, die über der reichlich fraglichen 7% MSCI World Rendite liegt.
Der Aufwand entsteht erst wenn du mit Margin unterwegs bist und daher über Underlyings und Zeiträume streust bzw. wesentlich mehr auf die Rendite der einzelnen Trades schauen musst. Natürlich erreiche ich damit eine bessere Rendite, wobei das auch mit entsprechenden Cashreserven erreichen kann. Mit einem 50k Cashbestand bekommst du in Absolutbeträgen schöne Renditen zusammen bei minimiertem Risiko und vor allem ohne Kapitalverzehr.
Selbst wenn ich nur noch 7% mit meinen Optionen machen würde bleibt mir mehr, denn 7% aus 50k im ETF zu entnehmen wird zu Kapitalverzehr führen.
Dazu würde ich ergänzen wollen, dass Du für die 50k USD Cash aktuell 4,58% Zinsen für alles über 10k bekommst. Damit 3,66% auf 50k bezogen. Somit braucht der Optionshandel nur noch 3,5% p.a. zu liefern, um die 7% zu übertreffen.
Deshalb wird es vorteilhafter das einliefern zu verhindern.
Da es keine Standardoption gibt, die vergleichbar dem MSCI World, S&P 500, DAX etc. ist, kann man es nicht analysieren. Wie schon gesagt, gibt es Backwardtestprogramm.
Dort ist die schwierigkeit, die passenden Parameter auch für den Spread zu finden. Gerade bei einem abrupten Volaanstieg, ist immer wieder zu beobachten, wie der Spread extrem ansteigt, bis der Kurs des Underlyings eine neue Basis gefunden hat und die Optionen wieder berechenbarer werden. Wenn der Basiswert 1% in 10 Minuten schwankt, ist es nicht einfach aus einer Option rauszukommen, ohne eine übermäßigen Spread im Zweifel zu akzeptieren.
Was mir halt aufgefallen ist bei der Wheel Strategie, wenn man da immer mindestens doppelt so viel wie gerade für laufende Puts oder gehaltene Aktien gehalten werden muss, wie es oft empfohlen wird, zum verdoppeln oder Preis runter setzen, dann sitzt man immer auf einer großen Menge Bargeld. Die muss eigentlich in die Rendite einberechnet werden. Würde man ansonsten Aktien kaufen, würden die meisten wohl alles investieren vom investierbaren Betrag und nicht auf einem Haufen Bargeld sitzen. Damit muss es eig eine mögliche Rendite des maximal investierbaren Betrags übertreffen und nicht von dem was tatsächlich für die Puts oder zugewiesenen Aktien aufgewendet wird.
Dazu würde ich ergänzen wollen, dass Du für die 50k USD Cash aktuell 4,58% Zinsen für alles über 10k bekommst. Damit 3,66% auf 50k bezogen. Somit braucht der Optionshandel nur noch 3,5% p.a. zu liefern, um die 7% zu übertreffen.
Deshalb wird es vorteilhafter das einliefern zu verhindern.
Guter Punkt - habe ich ganz vergessen.
Zusätzlich hat man noch die Möglichkeit ein rollierendes System aus US T-Bonds aufzusetzen, damit bekommst sogar fast 5% aktuell. Gerade bei kleineren Konten durchaus eine Überlegung wert. Durch die Endfälligkeit besteht kein Risiko, wie bei einem ETF, dass der Kurs abrauscht.
Leider habe ich noch keinen Weg gefunden, dasselbe mit meinem Restbestand Euros zu machen. Bei ~0,91 Wechselkurs mag ich aber auch nicht mehr tauschen.
Was mir halt aufgefallen ist bei der Wheel Strategie, wenn man da immer mindestens doppelt so viel wie gerade für laufende Puts oder gehaltene Aktien gehalten werden muss, wie es oft empfohlen wird, zum verdoppeln oder Preis runter setzen, dann sitzt man immer auf einer großen Menge Bargeld. Die muss eigentlich in die Rendite einberechnet werden. Würde man ansonsten Aktien kaufen, würden die meisten wohl alles investieren vom investierbaren Betrag und nicht auf einem Haufen Bargeld sitzen. Damit muss es eig eine mögliche Rendite des maximal investierbaren Betrags übertreffen und nicht von dem was tatsächlich für die Puts oder zugewiesenen Aktien aufgewendet wird.
Zugegeben ich habe Manuels Buch nicht gelesen, sehe aber keinen Sinn darin die doppelte(!) Summe eines laufenden Puts vorzuhalten. Ich persönlich versuche bei der Wheel-Strategie aber auch ein Einbuchen zu vermeiden. Das ist nur die letzte Option (Pun intended) wenn alles andere keinen Sinn ergibt.
Es ist m.E. nicht sinnvoll so aggresiv Puts zu schreiben, dass man permanent angedient wird. Rauscht dir der Wert ordentlich ab bekommst du nicht mal mehr Calls auf deinen Einstand verkauft. Zudem geben Calls wesentlich weniger Prämie.
Genausowenig halte ich von Nachkaufen, nur damit das (Buch)Minus kleiner wird. Das hat was von schlechtem Geld gutes hinterherwerfen...
@thraciel Hatte das auch nicht in meinem Buch empfohlen (die doppelte Menge an Cash vorzuhalten).
Es ging da nur darum, dass der Strike der Optionen passend zur Kontogröße gewählt wird. Und da ist es besser, wenn man die Option theoretisch mehrmals verkaufen könnte und trotzdem genug Barmittel zur Andienung hätte als wenn man nur 1 Stück verkauft und die Andienung das komplette Cash fressen würde.
